1 梁劲泰访谈(2)

老乡都非常的热情,但是谈到当时延安的情况,周恩来觉得很痛苦,痛苦在哪儿?因为这个地方还是这么穷,1973年延安有14个县,130万人口,当时农民人均粮食不足250斤,年人均收入不到50元。周恩来说,他都很愧疚,他说:“延安人民哺育了我们,使我们取得了全国革命的胜利,但是延安的农业还很落后,我们对不起延安人民。”

后来就传说有一个以毛泽东名义的电报,我不知道是不是毛泽东写的,有一个以毛泽东名义写的复电,就是给延安人民的复电,意思就是说延安对中国革命的贡献很大,要尽我们最大的能力来回报延安。

这样一来延安的知青就多了一层色彩,多了一层政治上的背景。跟山西的知青,或者跟四川的知青,或者云南的知青,或者跟黑龙江兵团的知青相比,就有一些不同的地方。当然,今天到延安插队的北京知青很活跃,也是因为现在的领导人也是当年在延安插队的北京知青。

当时在这样一个社会的背景下,当地的老乡对北京的知青是很欢迎的,为什么他很欢迎呢?我们去了以后,就等于也带去了很多中央为了还愿的、还债的物资。因为当时有一个政策,按现在来说应该叫捆绑政策,有点象商业捆绑,就是说哪个村有北京知青,我就按照北京知青的点发放大量的物资。我们去的那个队,手扶拖拉机,发电机啊,电泵,电线,平板车,还有灯泡,所谓当时称之为战略物资的东西,都是因为知青而拨给的。

因为这些原因,我在那儿当了三年赤脚医生,也是比较受欢迎的,感觉也比较好,老乡有病还是喜欢找我,就这么做了三年的赤脚医生。

   再具体来讲,就是防病,治病,比如说到夏天的时候弄一些草药去预防腹泻,到冬天的时候熬一些中草药,预防感冒。因为当时有一个口号,农村的医疗工作是以预防为主,所以我们也做一些。包括饮水里面消毒,我们在那儿把机井重新拿混凝土封好,让井台干净一些,要不周围都是很脏的。

   有时候还要发动知青干,因为重新砌一个井台不可能是赤脚医生一个人做。夏天也有时候做一些兽医的工作,比如这个时候天热了,该割麦子了,麦子割完之后马上把地耕一遍,种上秋庄稼,这个时候一面收庄稼,一面种庄稼,牛的体力劳动比较高一些,就给牛灌一些蛋糊,就是蛋清,拿牛角给牛灌进去,这样牛就不容易生病。在陕北也有一些特殊情况的赤脚医生,象孙立哲那样可以做各科手术的,他是个案,主要是他插队的村离城里很远,必须要做一些外科类的,因为有一些疾病路远没办法送医院,必须就地治疗。我去插队的地方好处在哪儿呢?离城比较近,一般碰到重病人我都劝他们到医院去,不冒这个险,一看发高烧了,或者所谓急腹症,一些急症,我就说你到医院去,我们也只能做一些简单的,比如说降温,止疼这样的处理,也不可能做别的更多的处理,老乡也知道这个利害关系。

   安娜:他们自己去医院吗?

   梁劲泰:他们大都自己去,有时候我也会陪着去,帮着挂号,帮着找医生。因为我们那儿离城比较近,副业搞的还不错,一般的病,农民还是可以负担的起。如果负担不起,大家,知青有时候也会借点钱给他们,或是队里贴点钱,先把病人给治了再说。当然很严重的病也没有办法,比如像癌症之类的,也就去看一看,之后就回来了,回来之后也没有什么办法。有一个癌症病人,看完回来后,让我每天给他打一针,抗癌几号,当然我也不懂那个药究竟是什么成份?打完管用不管用?但最后还是走了,到最后走的那一天我还在给他打,输着输着液体就输不进去了,人已经没有气了。

   安娜:您刚才说合作医疗是失败的,那时候您的感觉呢?

梁劲泰:当时合作医疗弄起来很困难,当时的主导思想,就是降低成本。比如我给你弄个针灸,那个成本很低,你哪儿不舒服,就给你扎一扎针,喝点儿草药熬的汤,基本不怎么花钱。

农村赤脚医生,咱们说句不好听的话,实际上还要兼一些巫医的色彩,兼一些游医的色彩。比如我接触很多农村的病人,其实他们很多是心性的疾病,比如农村的一些妇女她心眼很小,一生气以后她就痉挛,口吐白沫,那个在医学上应该叫癔病,歇斯底里。那种病不是吃药能好的,她相信你就能好,她不相信你,你给她吃什么药也没有用。

我有时候,就先给她针灸一下,再顺着杆儿用很多好话哄她,你别说,还真就治好了几个。因为她首先相信了你的医术,之后就开始从心里把你神化了,情绪自然就稳定下来,好了一后,家属邻居就说开了,北京来的赤脚医生很厉害如何如何,医术很有一套,甚至以后也有人连看病带算命之类的事情都来找你,他们相信你多少会点儿那个什么,英文有句词叫Witchcraft,对,巫术,是有点巫医的感觉。他们认为你不是一般的人,他认为你是有法力的,因为你的来源就不一样,你本身就是从北京那边来的,天子脚下来的,来救他们的。李白过去有一个说法叫谪仙,半个仙人。在陕北有些农民眼中,这批知青就不是一般的人,带有点神性的人,真就是这种情况。

所以说,农村合作医疗的成功或失败,有时候还不单单是由制度来决定的,也涉及到金钱,同时还要看具体的执行者和具体的对象。所以那天我们座谈的时候,我就问另一位赤脚医生,你在你们那个内蒙地区一定是个神医,他说就是这样的。所以实际上,陕北最著名的赤脚医生孙立哲也是黄土高原的神医,不是开玩笑的,一个没有进过医学院的赤脚医生,诊治病人过万人,大小手术上千例!陕北农民真的就认为他是神医。听说孙立哲离开陕北以后,又到了国外,延川的农民还是把他作为一个神来供奉的。

赤脚医生作为一个制度来说的话,作为当时普及推行的一个制度来说,也很难用一种成功或者失败来讲,你所谓失败是因为有的地方没有组织好,他们没怎么重视这个问题,自生自灭。所谓成功,是有的地方组织的比较好,做的有声有色,产生了一定的影响,而且在老百姓心目中有一定的口碑,这个我觉得是所谓成功的。

到了后来,由于整个政治大环境没有了,我们这些人就不可能再待在那个地方了,赤脚医生没有了,只能又恢复到过去农村卫生员、卫生站这样的,当然我不知道现在是一个什么形式了,因为很多农村已经城镇化了,但边远的地方我不知道该怎样。

   当时来讲,赤脚医生的问题是一种运动,一种特殊时代的产物。我认为这个东西,我很客观的来讲,也不可过高的给予评价,但是它确实是在历史上出现过的,最可惜的是什么呢,没有人去总结它,没有人去归纳它,没有人做这个东西和以后农村社会发展的关联研究,起码我知道国内目前还没有人去做这个事情。尤其改革开放之后,所有的事情变得非常的急功近利,把原来的很多东西政治化,就贴个标签,以前是从政治化的角度,完全肯定,完美无缺;现在又把它从另外一个角度,从反政治化的角度,把这个东西都给否定了,所以这是一个很可惜的事情。

   安娜:赤脚医生对推动当时中国农村卫生医疗的普及,不是一个很大的贡献吗?

梁劲泰:赤脚医生和知青运动,是通过上层的政治力量,不是一种自然的力量,通过一种政治的行为,一直推及到纵深的农村地区,这在当时是实际的,也是有实效的,可以说对于后来农村文明的发展,确实起到了比较好的效果。

因为现在我们再回到原来插队的地方,在他们年龄大一点的人嘴里,我们都成故事了。可见在他们看来,在他们的生活中,城市的文明,由于知青一下子变得很近。他们也从我们身上看到了很多所谓他们认为的城市文明的一些特点,一些东西。很多知青为什么有一种情结,实际上他们当时都受到理想主义的鼓舞,他相信这个东西,不但相信它,而且觉得应该有一批人去实践它,去完成它。所以这里面多少带有点宗教的色彩,但是他们不一定承认。

当了学者之后,对很多我们当时经历过的一些问题,解释就不一定了,有可能更加准确,也可能偏离原意,这是没有办法的事。我自己一直认为我们国家太政治化了,这些本来不应该属于政府行为的,而且政府不应该去完全承担政治责任的事情太多。举一个最简单的,咱们街道上有一个很好的东西,叫居民委员会,居民委员会等于是老头老太太先自发的去做,自己去管理,自己去组织。后来我看了美国所谓的社区管理,其实我感觉到跟咱们的居民委员会管理是很像的,他管理日常的环境、卫生。但是我们居民委员会也有不好的地方,很快就成为一级政治组织,甚至有了行政级别。这个我觉得太政治化了,失去了社区居委会存在的原意。

回到你的问题,赤脚医生对推动当时中国农村卫生医疗,肯定是有贡献的,但是不是一个很大的贡献?不一定,分什么地方。

   安娜:您在赤脚医生里面算是佼佼者了,能像您这样走到学术领域的多吗?

   梁劲泰:那有,也不少。有时候回过头来想,总觉得那一段的生活,不是从我个人的角度,应该从社会的角度有一个反思。问题是现在把这个东西和文化大革命搅合在一块了,弄的有口难言了,不知道怎么去陈述这个事情。后来觉得这个东西很纠结,就不大愿意提这个事了,尤其我去西藏以后,我在西藏工作了10年。

   安娜:你当时自愿去的吗?

梁劲泰:我是自愿去的。当时我们毕业的时候,当时那种情况,当然和去过延安插队有一定的关系。因为我去延安之后,我感觉到农村有什么啊,没有那么可怕,很多城市人认为农村和城市差别特大,好像城市很奢华似的,觉得农村非常艰苦,艰苦的简直就不是人活的地方。我去了陕北,待了三年之后,我觉得也没有什么,实际上,当时的城乡差别也没有那么大。

   安娜:这种行为是抱着理想主义行为?因为1983年很多人选择了留在北京、上海这些大城市。

   梁劲泰:这个要具体来讲,到农村、边疆去,有些人从思想到身体是不适应,但如果你去过那些地方,你在你的体力,以及你的感觉还能够适应,你在边疆或农村里面就感觉到没有那么痛苦。后来我总结两条,一个人在任何情况之下,只要能吃,能睡,任何环境之下他都能够生活的很好。如果不能吃,不能睡了,可能在同样的环境之下,这个环境对于你来说就是地狱了,人的适应性其实是不一样的。

   安娜:您是哪个大学毕业的?

梁劲泰:西北大学哲学系。从哲学的意义讲,我觉得在边疆、农村生活很自由,那里的人都太好了,淳朴,真诚。你在那种大自然环境里面,尤其我们一早起来,在山里面,雾霭霭的一片,扛着锄头在山里面,听着花香鸟语,在那儿锄着地,这种生活其实很田园,陶渊明讲的《归去来兮辞》就是这种生活。

你生活在城市里面,其实更多的是纷纷纭纭的干扰,你又得到了什么乐趣?所以,我到过陕北以后,心有点野,后来我大学毕业是可以回北京的,我是北京学生嘛。但我当时很想去西藏,因为我觉得那个地方很神秘,有一种向往。我们当时有个历史系老师,讲印度佛教史,讲了很多,当时我很天真的觉得西藏的佛教可能是真传,我说我要到西藏去。当时政策规定,援藏八年之后可以回原籍,可以回北京,可以增加一级工资,并享受高原补贴,当时叫11类地区,11类地区工资比较高,北京是8类地区。八年后能回北京,工资待遇也不错,又能去那么一个独一无二的,很多人想去的地方,那何乐而不为呢!再一个,我就根本不觉得那个地方会有多艰苦,尤其我去了陕北之后,陕北也是高原,我不认为那个地方会有多艰苦,我说无非就是吃的差一些,当时我就比较自信,我的感觉告诉我那个地方不会有多苦。

我刚才说的很清楚,人在生活中的痛苦或者不痛苦,其实就是归纳起来,看你能不能吃,能不能睡。有一些人晚上睡不着,比如陕北有一个特别典型的东西,就是跳蚤,有一个人天天晚上抓跳蚤,抓的很老练,一抓一个,他就很痛苦。我这个人可能不敏感,咬了我也照样睡,包括现在也是,在家里面我跟我妈住在一块,老人毕竟有点味道,招蚊子,我晚上照顾老人,蚊子好像不大咬我,有时候早上起来也有包,但不会睡不着觉。吃饭也是一样,我是再烂的饭,再不好的饭,我都能吃一点。比如在西藏吃生牛肉,牦牛肉,我也能吃,虽然也吃不多,但是能维持一个生存的基本需求。我刚去西藏的时候觉得酥油的味道很大,那个苍蝇嗡嗡嗡嗡的,但是还得喝。

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