1 梁劲泰访谈（2）
老乡都非常的热情，但是谈到当时延安的情况，周恩来觉得很痛苦，痛苦在哪儿？因为这个地方还是这么穷，1973年延安有14个县，130万人口，当时农民人均粮食不足250斤，年人均收入不到50元。周恩来说，他都很愧疚，他说：“延安人民哺育了我们，使我们取得了全国革命的胜利，但是延安的农业还很落后，我们对不起延安人民。”
后来就传说有一个以毛泽东名义的电报，我不知道是不是毛泽东写的，有一个以毛泽东名义写的复电，就是给延安人民的复电，意思就是说延安对中国革命的贡献很大，要尽我们最大的能力来回报延安。
这样一来延安的知青就多了一层色彩，多了一层政治上的背景。跟山西的知青，或者跟四川的知青，或者云南的知青，或者跟黑龙江兵团的知青相比，就有一些不同的地方。当然，今天到延安插队的北京知青很活跃，也是因为现在的领导人也是当年在延安插队的北京知青。
当时在这样一个社会的背景下，当地的老乡对北京的知青是很欢迎的，为什么他很欢迎呢？我们去了以后，就等于也带去了很多中央为了还愿的、还债的物资。因为当时有一个政策，按现在来说应该叫捆绑政策，有点象商业捆绑，就是说哪个村有北京知青，我就按照北京知青的点发放大量的物资。我们去的那个队，手扶拖拉机，发电机啊，电泵，电线，平板车，还有灯泡，所谓当时称之为战略物资的东西，都是因为知青而拨给的。
因为这些原因，我在那儿当了三年赤脚医生，也是比较受欢迎的，感觉也比较好，老乡有病还是喜欢找我，就这么做了三年的赤脚医生。
再具体来讲，就是防病，治病，比如说到夏天的时候弄一些草药去预防腹泻，到冬天的时候熬一些中草药，预防感冒。因为当时有一个口号，农村的医疗工作是以预防为主，所以我们也做一些。包括饮水里面消毒，我们在那儿把机井重新拿混凝土封好，让井台干净一些，要不周围都是很脏的。
有时候还要发动知青干，因为重新砌一个井台不可能是赤脚医生一个人做。夏天也有时候做一些兽医的工作，比如这个时候天热了，该割麦子了，麦子割完之后马上把地耕一遍，种上秋庄稼，这个时候一面收庄稼，一面种庄稼，牛的体力劳动比较高一些，就给牛灌一些蛋糊，就是蛋清，拿牛角给牛灌进去，这样牛就不容易生病。在陕北也有一些特殊情况的赤脚医生，象孙立哲那样可以做各科手术的，他是个案，主要是他插队的村离城里很远，必须要做一些外科类的，因为有一些疾病路远没办法送医院，必须就地治疗。我去插队的地方好处在哪儿呢？离城比较近，一般碰到重病人我都劝他们到医院去，不冒这个险，一看发高烧了，或者所谓急腹症，一些急症，我就说你到医院去，我们也只能做一些简单的，比如说降温，止疼这样的处理，也不可能做别的更多的处理，老乡也知道这个利害关系。
安娜：他们自己去医院吗？
梁劲泰：他们大都自己去，有时候我也会陪着去，帮着挂号，帮着找医生。因为我们那儿离城比较近，副业搞的还不错，一般的病，农民还是可以负担的起。如果负担不起，大家，知青有时候也会借点钱给他们，或是队里贴点钱，先把病人给治了再说。当然很严重的病也没有办法，比如像癌症之类的，也就去看一看，之后就回来了，回来之后也没有什么办法。有一个癌症病人，看完回来后，让我每天给他打一针，抗癌几号，当然我也不懂那个药究竟是什么成份？打完管用不管用？但最后还是走了，到最后走的那一天我还在给他打，输着输着液体就输不进去了，人已经没有气了。
安娜：您刚才说合作医疗是失败的，那时候您的感觉呢？
梁劲泰：当时合作医疗弄起来很困难，当时的主导思想，就是降低成本。比如我给你弄个针灸，那个成本很低，你哪儿不舒服，就给你扎一扎针，喝点儿草药熬的汤，基本不怎么花钱。
农村赤脚医生，咱们说句不好听的话，实际上还要兼一些巫医的色彩，兼一些游医的色彩。比如我接触很多农村的病人，其实他们很多是心性的疾病，比如农村的一些妇女她心眼很小，一生气以后她就痉挛，口吐白沫，那个在医学上应该叫癔病，歇斯底里。那种病不是吃药能好的，她相信你就能好，她不相信你，你给她吃什么药也没有用。
我有时候，就先给她针灸一下，再顺着杆儿用很多好话哄她，你别说，还真就治好了几个。因为她首先相信了你的医术，之后就开始从心里把你神化了，情绪自然就稳定下来，好了一后，家属邻居就说开了，北京来的赤脚医生很厉害如何如何，医术很有一套，甚至以后也有人连看病带算命之类的事情都来找你，他们相信你多少会点儿那个什么，英文有句词叫Witchcraft，对，巫术，是有点巫医的感觉。他们认为你不是一般的人，他认为你是有法力的，因为你的来源就不一样，你本身就是从北京那边来的，天子脚下来的，来救他们的。李白过去有一个说法叫谪仙，半个仙人。在陕北有些农民眼中，这批知青就不是一般的人，带有点神性的人，真就是这种情况。
所以说，农村合作医疗的成功或失败，有时候还不单单是由制度来决定的，也涉及到金钱，同时还要看具体的执行者和具体的对象。所以那天我们座谈的时候，我就问另一位赤脚医生，你在你们那个内蒙地区一定是个神医，他说就是这样的。所以实际上，陕北最著名的赤脚医生孙立哲也是黄土高原的神医，不是开玩笑的，一个没有进过医学院的赤脚医生，诊治病人过万人，大小手术上千例！陕北农民真的就认为他是神医。听说孙立哲离开陕北以后，又到了国外，延川的农民还是把他作为一个神来供奉的。
赤脚医生作为一个制度来说的话，作为当时普及推行的一个制度来说，也很难用一种成功或者失败来讲，你所谓失败是因为有的地方没有组织好，他们没怎么重视这个问题，自生自灭。所谓成功，是有的地方组织的比较好，做的有声有色，产生了一定的影响，而且在老百姓心目中有一定的口碑，这个我觉得是所谓成功的。
到了后来，由于整个政治大环境没有了，我们这些人就不可能再待在那个地方了，赤脚医生没有了，只能又恢复到过去农村卫生员、卫生站这样的，当然我不知道现在是一个什么形式了，因为很多农村已经城镇化了，但边远的地方我不知道该怎样。
当时来讲，赤脚医生的问题是一种运动，一种特殊时代的产物。我认为这个东西，我很客观的来讲，也不可过高的给予评价，但是它确实是在历史上出现过的，最可惜的是什么呢，没有人去总结它，没有人去归纳它，没有人做这个东西和以后农村社会发展的关联研究，起码我知道国内目前还没有人去做这个事情。尤其改革开放之后，所有的事情变得非常的急功近利，把原来的很多东西政治化，就贴个标签，以前是从政治化的角度，完全肯定，完美无缺；现在又把它从另外一个角度，从反政治化的角度，把这个东西都给否定了，所以这是一个很可惜的事情。
安娜：赤脚医生对推动当时中国农村卫生医疗的普及，不是一个很大的贡献吗？
梁劲泰：赤脚医生和知青运动，是通过上层的政治力量，不是一种自然的力量，通过一种政治的行为，一直推及到纵深的农村地区，这在当时是实际的，也是有实效的，可以说对于后来农村文明的发展，确实起到了比较好的效果。
因为现在我们再回到原来插队的地方，在他们年龄大一点的人嘴里，我们都成故事了。可见在他们看来，在他们的生活中，城市的文明，由于知青一下子变得很近。他们也从我们身上看到了很多所谓他们认为的城市文明的一些特点，一些东西。很多知青为什么有一种情结，实际上他们当时都受到理想主义的鼓舞，他相信这个东西，不但相信它，而且觉得应该有一批人去实践它，去完成它。所以这里面多少带有点宗教的色彩，但是他们不一定承认。
当了学者之后，对很多我们当时经历过的一些问题，解释就不一定了，有可能更加准确，也可能偏离原意，这是没有办法的事。我自己一直认为我们国家太政治化了，这些本来不应该属于政府行为的，而且政府不应该去完全承担政治责任的事情太多。举一个最简单的，咱们街道上有一个很好的东西，叫居民委员会，居民委员会等于是老头老太太先自发的去做，自己去管理，自己去组织。后来我看了美国所谓的社区管理，其实我感觉到跟咱们的居民委员会管理是很像的，他管理日常的环境、卫生。但是我们居民委员会也有不好的地方，很快就成为一级政治组织，甚至有了行政级别。这个我觉得太政治化了，失去了社区居委会存在的原意。
回到你的问题，赤脚医生对推动当时中国农村卫生医疗，肯定是有贡献的，但是不是一个很大的贡献？不一定，分什么地方。
安娜：您在赤脚医生里面算是佼佼者了，能像您这样走到学术领域的多吗？
梁劲泰：那有，也不少。有时候回过头来想，总觉得那一段的生活，不是从我个人的角度，应该从社会的角度有一个反思。问题是现在把这个东西和文化大革命搅合在一块了，弄的有口难言了，不知道怎么去陈述这个事情。后来觉得这个东西很纠结，就不大愿意提这个事了，尤其我去西藏以后，我在西藏工作了10年。
安娜：你当时自愿去的吗？
梁劲泰：我是自愿去的。当时我们毕业的时候，当时那种情况，当然和去过延安插队有一定的关系。因为我去延安之后，我感觉到农村有什么啊，没有那么可怕，很多城市人认为农村和城市差别特大，好像城市很奢华似的，觉得农村非常艰苦，艰苦的简直就不是人活的地方。我去了陕北，待了三年之后，我觉得也没有什么，实际上，当时的城乡差别也没有那么大。
安娜：这种行为是抱着理想主义行为？因为1983年很多人选择了留在北京、上海这些大城市。
梁劲泰：这个要具体来讲，到农村、边疆去，有些人从思想到身体是不适应，但如果你去过那些地方，你在你的体力，以及你的感觉还能够适应，你在边疆或农村里面就感觉到没有那么痛苦。后来我总结两条，一个人在任何情况之下，只要能吃，能睡，任何环境之下他都能够生活的很好。如果不能吃，不能睡了，可能在同样的环境之下，这个环境对于你来说就是地狱了，人的适应性其实是不一样的。
安娜：您是哪个大学毕业的？
梁劲泰：西北大学哲学系。从哲学的意义讲，我觉得在边疆、农村生活很自由，那里的人都太好了，淳朴，真诚。你在那种大自然环境里面，尤其我们一早起来，在山里面，雾霭霭的一片，扛着锄头在山里面，听着花香鸟语，在那儿锄着地，这种生活其实很田园，陶渊明讲的《归去来兮辞》就是这种生活。
你生活在城市里面，其实更多的是纷纷纭纭的干扰，你又得到了什么乐趣？所以，我到过陕北以后，心有点野，后来我大学毕业是可以回北京的，我是北京学生嘛。但我当时很想去西藏，因为我觉得那个地方很神秘，有一种向往。我们当时有个历史系老师，讲印度佛教史，讲了很多，当时我很天真的觉得西藏的佛教可能是真传，我说我要到西藏去。当时政策规定，援藏八年之后可以回原籍，可以回北京，可以增加一级工资，并享受高原补贴，当时叫11类地区，11类地区工资比较高，北京是8类地区。八年后能回北京，工资待遇也不错，又能去那么一个独一无二的，很多人想去的地方，那何乐而不为呢！再一个，我就根本不觉得那个地方会有多艰苦，尤其我去了陕北之后，陕北也是高原，我不认为那个地方会有多艰苦，我说无非就是吃的差一些，当时我就比较自信，我的感觉告诉我那个地方不会有多苦。
我刚才说的很清楚，人在生活中的痛苦或者不痛苦，其实就是归纳起来，看你能不能吃，能不能睡。有一些人晚上睡不着，比如陕北有一个特别典型的东西，就是跳蚤，有一个人天天晚上抓跳蚤，抓的很老练，一抓一个，他就很痛苦。我这个人可能不敏感，咬了我也照样睡，包括现在也是，在家里面我跟我妈住在一块，老人毕竟有点味道，招蚊子，我晚上照顾老人，蚊子好像不大咬我，有时候早上起来也有包，但不会睡不着觉。吃饭也是一样，我是再烂的饭，再不好的饭，我都能吃一点。比如在西藏吃生牛肉，牦牛肉，我也能吃，虽然也吃不多，但是能维持一个生存的基本需求。我刚去西藏的时候觉得酥油的味道很大，那个苍蝇嗡嗡嗡嗡的，但是还得喝。