意国女记者问邓小平是否共产党    答案出乎意料!  

作者:林达敏

 

8月22日是邓小平的生日,我们 缅怀这位二十世纪最伟大的中国人。他实行开放改革政策,在中国起了翻天复地的改变, 为十亿神州作出卓越贡献,把经济面临崩溃的中国引上强劲发展的道路。中国今天已是中收入国家,国民每年个人平均收入是 $8643美元,已经有二亿人的生活水准追上西方,这是美国全国的人口。另外,还有二百五十万个家庭净资产超过一百万美元。中国是大国,经济起飞必定崛起。中国的国际地位与日俱增,国际影响力也与日俱增,综合国力已经 “超英赶美”,一洗百年国耻。中国人的自尊和自信已经恢复。

讲起来邓小平和我们广东人还有些渊源。根据他女儿邓榕在《我的父亲邓小平》一书中叙述,他们的远祖是四川人,明朝时到广东梅县做官。到“康熙湖广填四川”时期,又回到四川,居于广安县。“广安”的意思,并非广东人安居乐业,而是由宋太祖御笔赐名,取“广土安辑”之意。

1980年8月,邓小平接受了意大利女记者法拉奇(Oriana Fallaci)的访问。当时他掌权二年,开始推行开放改革,全世界都想知道今后中国何去何从,所以这次访问受到广泛注意。法拉奇也认为是她事业的巅峰。

法拉奇生于意大利佛罗伦萨(Florence), 父亲是橱柜商。他在二战时参加了反法西斯游击队,所以女儿15岁也参加了。她19岁当记者,38岁当战地记者,出生入死,采访过印巴战争、中东战争、越战和南非的种族动乱,被誉为《世界第一记者》。因她的声望,她可以采访到活跃于国际政坛 的大国总统、首相、总理,包括武元甲,甘地夫人,梅尔夫人,伊朗沙皇,埃塞俄比亚国王等。

她以尖锐辛辣,咄咄逼人称著。南越最后一位总统阮文绍到英国寻求政治庇护时,谣传他带了十六吨黄金。法拉奇就问他:“你究竟有多贪污?”美国国务卿基辛格认为与她的谈话,是与传媒最糟糕的一次。她认为利比亚的领袖卡扎非“笨,有神经病。”

她所采访过的人,她最崇拜的是邓小平,认为他开朗、聪明、幽默、可爱,是伟人。这次访问重点在对毛泽东的评价和邓小平对世界形势的分析。中国部分见《邓小平文选1975-1981》,全文则在法拉奇著《风云人物采访记》。这是一场严肃的访问,但也有少人知道轻松的一面。

意大利总统佩尔蒂尼(Sandro Pertini)促成了这件令人瞩目的大事。当时他要去中国,法拉奇的父亲与他是多年朋友,她就问可否安排访问邓小平。总统亲自打电话给中国驻意大利大使,中国外交部新闻司马上请示邓小平。那是1980年8月21日,邓小平在人民大会堂接见了法拉奇,在场有外交部新闻司司长钱其琛,翻译施燕华,还有一个记录员。施燕华是驻法大使吴建民的夫人,后来任驻卢森堡大使。

法拉奇用英语发言,她说:“明天是您的生日,我要祝贺您,祝您生日快乐!” 邓小平幽默的说:“明天是我的生日?我从来不关心什么时候是我的生日。”法拉奇说:“我是从您的传记中知道的。邓小平说:“就算是吧,也别祝贺我。我已经76岁了,到了衰退的年龄了。”

法拉奇说:“在天安门我看到有马,恩,列,特别是还有斯大林的画像。这些像,你们是否还要保留?”邓:“要保留。文化大革命以前,只在重要的节日才挂出来。文化大革命期间才改变了做法,经常挂起。现在我们恢复过去的做法。” 第二天,法拉奇经过天安门广场,见到马,恩,列,斯的画像不见了。她非常自豪,说要在自己的墓志铭提及这件事。她第二次见邓小平时,就问是不是因她的提议。邓说不是,他们不过是恢复文革以前的做法。法拉奇于2006年在佛罗伦萨逝世,享年77岁,未有立墓志铭。

第一次谈话从8月21日上午10时开始,直到12时10分结束,是吃午饭的时候了。邓小平忽然问:“你可以替我做一件事吗?”法拉奇说:“都可以。”邓小平说:“你明天可以回来再谈吗?” 法拉奇激动得跳了起来,吻了邓小平一下。他的卫士马上戒备起来,以为她要杀他,邓小平说:“这是美国人的作风。”跟着法拉奇就问:“我想问你一个我一向关注的问题,可以吗?”邓小平说:“可以。”

法拉奇问:“你是不是共产党?”

邓小平沉默了几秒钟,说:“我相信我是!”

吃饭时,邓小平问法拉奇是不是也是这样跟爸爸讲话。法拉奇说是。邓小平笑着说:“他有没有掌你一巴?”

8月23日,法拉奇又见了邓小平一次。两次谈话超过四个小时。法拉奇最后一个问题是 “你对自己怎样评价?”邓小平说:“我能够对半就不错了!” 邓小平站起来与法拉奇握手告别,说道:“怎么样?我考试合格了吧?”

中国人感谢邓小平,怀念邓小平!

图片1:邓小平接见意大利记者法拉奇

图片2:法拉奇访问邓小平,右起:邓小平,施燕华,记录员,法拉奇

图片3:施燕华、吴建民夫妇与法国总统扎拉克

图片4:法拉奇著《风云人物采访记》

 

附录:1980年:法拉奇对话邓小平(来源:道客巴巴)

20世纪80年代初,邓小平的核心领导地位呼之欲出,世界的目光都投向了他。享誉世界的著名记者奥里恩娜·法拉奇就在这时采访了邓小平。

访问时间:1980年8月21日、23日

天安门上的毛主席像还会继续挂下去吗

问(法拉奇,以下同):邓先生,您最近说过,中国正处于一个转折点,称得上是第二次革命;事实上,今天来到北京的访客,都切实的感觉到情况要变了,人们的衣着不那么单调了,标语再没有贴出来了,毛泽东的像悬挂得很少,连紫禁城门上的那一幅,我总共才看到三幅,这几幅毛像还会继续挂下去吗?

答(邓小平,以下同):会的,肯定会永远挂在那里,你知道啦,过去在公众地方,毛主席的像挂的太多了;挂得这么多,一看来反不够庄重,所以我们把它们除下来。不过……请你听着,毛主席犯了错误,这是真的;但是,他也是中国共产党和中华人民共和国的始创人之一。要评价他的功过,我们认为他的过失是次要的;这是说,他对中国革命的贡献不能够抹杀,而中国人民将永远怀念他。

问:对了,大家都知道,现在把所有的过失都归咎于四人帮,但是这符合历史真相吗?我们一提到四人帮,就有人告诉我,许多中国人都竖起五个手指同时愤怒地回答说:“对!对!不过四个人!”

答:(他笑着)那我更有必要讲清楚毛主席的错误,和林彪、四人帮所犯下的罪行,在性质上的分别。我得提醒你,毛主席几乎把一生献给中国,并且在最危急的时候挽救了党和革命。换句话说,他作出很大的贡献,没有他,中国要花更长的时间在黑暗中摸索道路;我们下要忘记,是毛主席将马克思列宁毛义的原则和中国的实际情况结合越来的,毛主席不仅把这些原则开创性地应用到政治方面,而且还应用到哲学、艺术、文学、军事方面;是的,直到六十年代,说得准确一点,在五十年代后期之前,毛主席的某些原则十分正确,通过他这许多原则,我们得到胜利。然而,不幸得很,他在晚年犯了错误、特别是文化大革命时所犯的错误,给党、国家和人民带来了很大的灾难。

问:邓先生,让我弄清楚一点,您提到毛主席的原则,您是指为世所知的“毛泽东思想”吗?

答:是的,你知道啦,远在革命战争年代,党还设在延安的时候,我们就把毛泽东的想法和原则综合起来,叫它做“毛泽东思想”,我们,便把它当为党的指导思想;不过,毛泽东思想当然不是由毛泽东一个人独创出来的,尽管大部份的观念是他的,但是其他的革命元老亦为这个思想的形成和发展尽过力,只提几个名字吧:例如周恩来、刘少奇和朱德。

问:您不算自己吗?

答:我不提自己,但是,我自然也出过一份力量,否则,我怎能算是老干部、老革命家呢!(他笑了)不过,回到我刚才所说的,毛主席晚年违背了他自己所定下的好原则,不健康的思想开始反映在他的行动和工作态度上,最不健康的思想便是他的极左倾向;唔,或许是胜利冲昏了头脑吧,或者是他跟现实脱了节;你知道啦,由于他对革命有重大贡献,他在中国人民心中享有崇高的声誉,获得许多的赞美——太多了,使他没有把自己多年前定下来的好原则加以制度化——例如民主集中制和群众路线——这便是他的弱点之一,虽然其他的革命同志,包括我在内,都有责任。家长式的行为开始滋长,而党的生活和国家的生活都不正常了。

问:对了,邓先生,您既然说有过这些错误,但你认为,这些错误难道是一下子发生的吗?例如大跃进不就是个错误吗?

答:当然,我说过五十年代后期是一切错误的开端,指的便是大跃进;可是,单独埋怨毛主席,也不能算公允,我们这班老干部在其中也犯了不少错误,例如做事违背现实规律,以为加速了经济发展,实际上所用的方法完全漠视经济规律,不错,毛主席应该负主要责任,但是他又确是第一个明白错误、提议修改的人,而到了由于某些不利因素而不能彻底改正时,他作了自我批评,这是一九六二年的事。可是,我们又不能从中汲取教训,他着手发动了文化大革命。

问:他对文化大革命的真正要求是什么呢?

答:防止资本主义在中国复辟,是的,这是当时的用意,毛主席的用意。我的意思是说,不同于日后四人帮的那些用意。不过纵然有个好目的,关键在于这个用意,是从对中国实际情况判断错误而推论出来的,因此毛主席又错了;在选择攻击对象时他错了,他说对象应该是党内的走资派,因此,一大批革命元老受到攻击,波及所有阶层的干部。不只是在革命工作上有过彪炳战绩的人受到攻击,连那些具有丰富行政经验的人也不能幸免,其中包括刘少奇,很快就受到拘禁和开除党籍。结果最少有十分之一的干部给杀害了。毛主席在去世前一两年承认这个事实,他承认文革有两件事是错了:一是文革最少使十分之一的干部遭到杀害,一是文革导致了一次全面内战。

问:那么,当时真的发生内战了。

答:还能说不是吗?人民分裂成两派,互相杀戮,又因为老干部给打倒了,那些自称“造反派”的人便更形猖獗,像林彪和四人帮那一伙。啊,许多人在那场战斗中死了。

问:有多少呢?

答:很难估计,因为有种种不同的死因,况且中国又那样大。不过,请听着,这么多的人死去,就算不计当时发生的其他悲剧,单是死亡人数就足以说明文革的错误。现在回到你开头所提出的问题,以及我的区分,我可总结地说,毛主席的过错是政治性的过错,这样讲并不减低他所犯过失的严重性,更不能说是为这些错误有所辩护;可是,讲到政治过错是一回事,讲到林彪或者四人帮的罪行却是另外一回事。是的,毛主席的确纵容了林彪和四人帮,他们利用他的政治过错来篡夺权力,不过…………

问:这里有个要点,邓先生!事实上我明白您们新中国领导人现在的窘境,重塑或者消除毛泽东的神话,但又不能完全消灭它,要抛弃它却又要尽可能的抛得少些。换句话说:您们的窘境在于要定出可接受的过去和要否定的过去。不过,除非您们重写历史,烧毁所有图书馆,不然,您们怎么办呢?毛的妻子不是四人帮之首吗?毛本人不是选定林彪做继承人吗?他不是培植他作为他王位的继承人吗?那我又要请问一句,你说这是不是又是一个“错误”?

答:我说是错误,而且,和其他错误算在一起,唔,那更是错误。领袖选定继承人是封建的做法。不过,你也应当考虑到民主集中制已经不存在了,我们完全失去了防止这类事情发生的制度。

问:总的来说,中国共产党下次大会,就不会像苏联共产党二十届大会那样收场;不会像赫鲁晓夫打倒斯大林那样,对不对?

答:你说得没有错,我们一定会把毛主席一生的功过评得恰如其份,我们一定会肯定他的功劳,并指出他的功劳是主,虽承认他有过失,但那是次。公开对他评价时,我们会采取实事求是的态度。不过,我们一定会坚持毛泽东思想,这是他一生的正确部份。坚持毛泽东思想不光是把他的肖像挂在天安门广场,而是为了纪念领导我们取得胜利和创造国家的人,这绝不是渺小的事情;为此,中国人民永远拥戴他,以毛泽东思想为无价之宝。你一定这样记下来:我们不会像赫鲁晓夫在苏共二十次大会对待斯大林那样来对待毛泽东。

问:在党代表大会之外,还要审判林彪和四人帮……审判即将进行,对不对?

答:是的,我们准备之中,会在年底进行。

问:我这样问,是因为你宣布审判四人帮已经有三年了,为什么还没有进行呢?

答:我们将进行审判,我向你保证,我们将进行审判。为了作好准备,我们必须待些日子,他们的罪行不可胜数,现在我们是按社会主义法制来办事。

问:四人帮仍然活着,对吗?江青还活着,对吗?

答:她一样吃饭,大食得很,她睡觉,当然是睡在狱中,那她当然还活着,他们全都活着。

问:好,既然他们还活着,她活着便会讲话,他们也会讲话,并且会提到毛,他们会说到毛的许多事情;如果审判结束时,在道德上对毛有所谴责,那又怎样呢?我的意思是说,如果判词跟你为大会预设的对毛的辩护有所不同,哪又怎么样呢?

答:我可以向你保证,审判四人帮绝不会沾污人们对毛主席的怀念。当然,审判四人帮会证明他对某些事情应负责任,例如起用四人帮,但亦仅此而已。四人帮罪恶昭彰,根本不需要把毛主席拖下水,以证明四人帮的罪行。

问:我真感奇怪,邓先生,您一方面指责他,但另一方面又替他辩护,即使在谴责他的时候,您还是处处给他开脱,可是,在毛的授意之下你曾给罢官两次。

答:不,不只两次,是三次,但并没有得到毛主席的赞同的(他笑)。对,我死了三次,复活了三次。您知道王明这个名字吗?他在一九三二年领导中国共产党和其中的极左派小集团。唔,我第一次倒台是一九三二年,这要感谢王明,他指我支持毛泽东一伙来反对他,把我打倒了。我要等上三年,到了一九三五年,长征时召开了遵义会议,我才复出。王明等的极左机会主义者在遵义会议上给击败了,我得到重新任命,担任党总书记。第二次倒台,大家都知道,发生在文革开始时,当时我还是总书记,也是中央委员会常委,又是副总理,唔,这一回,毛主席也极力保住我,但没有成功、因为林彪和四人帮太憎恨我,虽然不像他们恨刘少奇那么深,可是已经足以把我下放到江西省劳动,到一九七二年,毛主席又召我回京。问:是毛还是周恩来?

答:是毛主席,有些人认为是周恩来把我召回的,这个我知道,不过,其实不是周恩来,而是毛主席。当时周恩来病重,由于政府差不多全是靠他一人,所以毛主席把我召回,派我回到政府里的岗位,担任副总理。他说我的功过比例,过失只占百分之三十,功劳达到百分之七十,他以三七之分给我复出。然而,他也病重了,无力接见政治局所有的成员,他只见到包围在他身旁的人,即是四人帮的一伙。至于第二次倒台,发生在一九七六年四月——周恩来逝世后三个月也是毛主席辞世前五个月,然后在十月,四人帮被捕了,我的第三次复出没有人会感到诧异的吧!

问:我倒感到惊异呢!三次啊!老邓!是什么秘诀死了三次,又复活三次呢?

答:(他笑了,十分高兴。)没有什么秘诀,在某一个时刻,他们认为我还可再供差使,便把我从坟墓里掘出来,就是这样。

问:可是,在清算当中,你可曾担心过遭杀害?

答:当然啦!整个文革时期,林彪和四人帮都想杀我,他们没有干出来,是因为毛主席保护了我,甚至在给送到江西省劳动时还保护着我,毛主席派人注意我的安全。外国朋友经常问我怎样可以熬过那些考验和折磨还能活下去,我通常回答说:“我这种人是不容易因挫折而沮丧的,我是乐观主义者,我又懂得什么是政治。”但是,这个答案并不真实,不完全正确。我能够活下来因为我的内心深处永远对毛主席有信心,我对他有信心,因为我知道他了解我。

问:可是我经常听说他不能容忍你,他经常埋怨你说:“他(邓)是聋的,他偏偏坐得老远,尽量离开我。”“他当我死了,从不征求我的意见。”“他不理会我的想法,他只按自己的方法办事。”

答:那倒是真的:但是,他不是光针对我才说这种话,他常常埋怨别人;别人不听他的话,办事没有请示他,或没有向他报告,他都不高兴。这个嘛,其他人倒没有那么严重,我却真是这样;我这样做是为了不喜欢他的家长式作风,他自恃为家长,做任何事,不管别人的意见多么正确,他永远不去了解,他永远听不进有异于己的意见;他做人行事真有封建的、不健康的作风;如果你不明白这一点,你就不会了解为什么会发生文化大革命。

问:我不明白的事情太多了,邓先生!先说说周恩来的情形,在文革期间,他是唯一没有给打倒的,您怎样解释呢?我们都知道他为人高尚,可是,这么多丑恶的事情在他眼前发生,他从没有尝试去阻止。例如拘捕刘少奇,就是可耻的事,你怎样去解释呢?

答:让我们先谈谈周恩来是怎样的人,他是用力甚勤永不埋怨人的人,我告诉你,请听着,过去有一段日子,他每天工作十二小时,甚至十六个小时。我在法国时就认识他,我把他当为自己的兄长,我们差不多在同一时间参加了革命。周恩来受到所有人的尊敬——朋友和敌人,人民和同志都尊敬他,这是他没有被清算,一直能担任总理的原因——这带给许多人以极大的幸运。因为他受到敬重,他能够运用自己的影响力,充当调解人,成为缓和冲击的软垫子。幸亏有周恩来,避免了许多损失,多亏他的努力,很多人挽回了生命。但是,在那个年头里,连他也发现到自己处境十分困难,他常常说,但愿有些话没有说过,但愿有些事从没有做过,即使别人都完全谅解他,他还是这样说。例如刘少奇给开除党籍受到监禁时,那个所谓刘少奇罪行的报告,竟是周恩来宣读出来的。

问:是周恩来宣读出来的!

答:是的,报告当然是别人执笔,然而是周恩来宣读的,他不得不这样做,他避不了。

问:真可怕!真可悲!真可恶!又一次证明革命不会改造人类。革命之后,革命以前同样恐怖的事情仍然会发生,我国有一句俗语说:“每样东西都变了,但也像从前一样保留了下来。”

答:这个……我只能这样回答:通过建立有效的新制度,也许我们能预防、或者说尝试去预防这些事情的发生。你知道啦,刚才我提到“封建”这个名辞,嗯,刚刚过去的那段时期,我们好些制度都带着封建主义的烙印:如个人崇拜,办事崇尚家长式作风,干部终身制。中国是一个有几千年封建历史的国家,你明白啦!正因为这样,我们的革命受到打击,缺乏社会主义民主和社会主义法制。目前,我们致力于纠正这些错误,最终要建立真正的社会主义民主、真正的社会主义法制,以及……请听着,要防止将来发生类似刘少奇所遭遇的事情,除此以外,没有其他办法了。

问:噢!照我看来,江青的事情也带封建色彩,因为没有人敢反对江青,是不是因为江青是毛的妻子?

答:是的,这是其中理由之一。

问:那么,毛是真的给她弄昏了,给她完全支配了?

答:请听着,我提到毛主席犯过错误,亦表示起用江青就是一个错误。她是万分、万分恶毒的女人,她这样的恶毒,无论你用任何恶毒的事情都不能说明她的恶毒。如果我以中国常用的分数制给她打分,我的答案是不可能,因为没有一个分数适用于江青,江青是零下一千分乘一千分。可是,毛主席竟让她夺权,纠合她的小集团,让她利用毛泽东的名义作她的旗帜,谋取她个人的利益;又让她利用无知少年做垫脚石建立她私人的政治基地……即使他跟她分居以后仍是如此;对啦!分居了,你知道毛主席和江青分居多年吧?可是,分居之后,毛主席也没有设法阻止江青利用他的名字。

问:所以要拘捕她,以及拘捕另外那三人,要等毛死后才能动手?

答:是的。

问:邓先生,谁策划拘捕行动呢?我的意思是,你当时并不在领导层,你在拘捕行动中扮演了甚么角色,或者在甚么阶段介入?

答:这是个集体决定,知道一定会得到群众支持。我们在一九七六年四月就看得很清楚。当时,反对四人帮的群众声讨大会召开了,他们抗议取消周恩来逝世纪念的聚会。在那段日子里,我不能做事,我给罢免了,并且失去了自由。不过,早在一九七四和一九七五年我回到政府的岗位,便跟四人帮发生了直接的冲突,我使尽了我的影响力,向人民公开这帮人的真面目。不过,我一定要说明,毛主席逝世前不久,他已确切表示反对四人帮;事实上,“四人帮”这个名词是毛主席先用的,他也选定了华国锋做接班人,借以阻止江青和其他的同伙接班。这一切都大力促成拘捕四人帮的决定,作出这个决定是不容易的。

问:邓先生,那我要向您提出一个尴尬的问题,请您原谅我。如果事情一如你所说,那又为什么在一九七六年九月十八日华国锋总理在毛的葬礼上宣读悼词时说:“毛主席亲自发动和领导的无产阶级文化大革命,粉碎了刘少奇、林彪、邓小平的复辟阴谋,批判了他们篡夺的那一部份党和国家的领导权。”

答:(微笑着)你得明白,在那些日子里,他们还来不及总结经验,我的意思是说,他们没有充分时间作详细的考虑和审视面对的问题,认为最要紧的是高举毛主席的旗帜,以应付四人帮。而……不久之后,他们发现群众对这篇悼词非常不满——这不奇怪,因为那不是一篇考虑周详的悼词,……这个,让我们这样说吧:悼词所表达的是过分简单化的观念,而华国锋同志在拟定悼词内容时,受到一种想法所左右,即但求安定。但在一个月后决定拘捕四人帮,华国锋同志不就是参与的领导人之一吗?不过在此之前的某些事情,并不符合毛主席的意愿,那倒是真的。

问:有什么例子?

答:如建造陵墓的决定。毛泽东早在50年代就说过,凡是中国领导人一旦逝世,均应火化,只有他们的骨灰应该保存下来。不能为他们建造坟墓和陵墓。这一想法源于斯大林逝世后苏联留给我们的教训,并落实在一份书面文件中。毛主席第一个在文件上签了字。后来,包括我在内的其它人也都签了字。实际上,周恩来就是火化的。那份文件至今还在。

问:如此说来,陵墓将会被推倒?

答:不,我们没有这样的打算。它已经竖立在那里,我不觉得有拆除的必要。如果我们真要这样做的话,那么相互都会受到伤害,招致太多的闲言碎语。是的,我知道有人传言,陵墓将会被拆除。在有关陵墓的这件事上,我与那些想要改变既成事实的人持有不同的意见。

问:邓先生,显而易见,您已经明白了刚才我为什么向您提出那个略显尴尬的问题。因为很多人认为,您与华国锋总理之间可能存在着冲突。究竟有没有冲突?

答:没有。目前的政治路线是在大家认同的情况下采纳的。当然在一些具体问题上,往往会有不同的看法。但是在集体领导班子已经恢复起来的今天,我们可以集体讨论所有的重要问题,因此所谓“权力之争”的论调是毫无意义的。至少对我来说是如此。我对权力丝毫也不感兴趣,很快,我将从副总理的岗位上退下来,打算在1985年当顾问。这已经足够了,听听就行了。今年,我已76岁,1985年将满81岁。当一个人年过80岁时,他的脑子不可能再像先前那样运转。何况,人老之后,往往会更加倾向于保守。因此最好限定他们担任顾问的角色。

问:我觉得这是对毛泽东一针见血的讽刺。我的意思是说,毛并不是这么想的。

答:(微笑)。我的一些同龄人也不是这么想的。实际上,他们不要我辞去职务。简而言之,我作了一种妥协。我说:“好吧,那么当我年满81岁时,再酌情处理。但是当我说那些话的时候,却一直在思索着,最好能在那个年龄到来之前辞去职务,也是起个表率作用。老人执政,直至寿终正寝的历史可以休矣,领导终身制可以休矣。没有任何章程规定老人应当执政,领导人应该是终身领导人。然而这一弊端却继续左右着我们的制度,继续成为我们的缺陷之一,因为它阻止年轻人前进,阻止国家更新领导班子。是的,现在已经到了老人该让出位子,自觉退居二线的时候。

问:邓先生,肯定无疑,鉴于过去和现在您都是这次改革的智囊人物,今日的中国没有您是难以想像的。虽然您仅仅是一位副总理……对此,请您帮我消除我的一个好奇心:从职务层面而言,像您这样的人总是坐第二把交椅,总是成为某个人的副手,这是怎么一回事?

答:(笑得更厉害)。啊!啊!如您所见,坐第二把交椅,这是事实。但它束缚不了我的手脚,让我办事缩手缩脚。现在让我们再回到原先的话题。我告诉您吧,不仅我将辞去职务,而且许多与我同龄的同事也将辞去职务。如陈云副总理、李先念、徐向前和其它的人。至于华国锋,他将不再同时身兼总理和党的首脑两职。中央委员会已经决定推荐赵紫阳同志担任总理的职务。

问:那么新领导班子的说法也涉及到华国锋。

答:是的,尽管他还没有到60岁。我想他今年才59岁。他将担任的职务,也就是党中央主席的职务也不是一个终身的职务。不,华国锋不可能是一个终身的党中央主席。新的制度没有这种终身任职的规定。华国锋可以再连任两届主席,最多三届主席,这足够了。我们还应该在任期和连任等同类问题上作出决定。

问:确实,在中国发生了一些新生事物!关于新生事物,让我们来谈一下,你们向资本主义西方开放的问题。这种开放首先是经济的,是实现四个现代化计划必不可少的。鉴于这样的开放会将外资引进中国,那么人们怀疑它会在某种程度上引起私有财产的扩散,这是再也正常不过的事了。这难道不是意味着一缕资本主义的曙光?虽说这缕曙光是微缩的。

答:我们可以不暇思索地说,从本质上来说,我们为振兴国家而遵循的方针仍然是当时由毛主席制订的同一方针,那就是依靠我们自己的力量,把国际援助作为辅助因素,这就足够了。不管我们以何种程度向世界开放,不管我们以什么方式利用外资和接受私人投资的援助,这种援助涉及到中国经济的一小部分。换句话说,外资,甚至外国人在中国建厂这样的事都丝毫影响不了我们的制度。我们的制度是建立在生产资料公有制基础上的社会主义制度。虽然如此,我们也意识到资本主义颓废的影响势必会在中国滋生蔓延。确实,但是我认为它并不那么恐怖。我想,确实没有必要为此而感到害怕。

问:您的意思是说,资本主义并不那么丑恶吗?

答:这取决于人们从什么视角来看待资本主义。不管在什么情况下,它总是比封建主义要优越吧。我们也不能说,在资本主义国家发展起来的所有东西都是资本主义性质的。譬如科学、技术和经济管理的方法,说到底,它们是另一门科学,并不带有阶级斗争学说的标记。我们打算从你们那里学会这些东西,以便服务于我们的社会主义建设。

问:但是,我似乎觉得,在50年代末,当你们觉察到大跃进失败时,您曾经承认说,为了生产需要某种剌激。按照我的说法,是为了生存。难道这不是意味着怀疑共产主义本身吗?

答:按照马克思的说法,社会主义是共产主义的初级阶段,涵盖着一个漫长的时期。在这个时期中,我们将遵循“各尽所能,按劳分配”的原则。换句话说,就是将个人的利益与国家的利益结合在一起。我们应该承认,没有任何其它的方法来调动群众的生产兴趣。既然资本主义的西方能帮助我们克服我们的落后面貌和战胜折磨着我们的贫困,那么我觉得没有必要过多地去计较细节。不管事情如何发展,积极的作用将会多于消极的作用。

把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的行为

问:您曾说过“不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫”。你们将会把那样的实用主义,甚至那样的宽容也运用到政治生活中去吗?我之所以这样提问是因为我想起了您在美国之行时给出的一个答案:“在中国,我们应该取消专政,扩大民主”。您说的是什么样的民主?是建立在自由选举和党派多元化基础上的民主吗?

答:我可从来没有给出过那样的答案!这是一个误会。但是我可以告诉您,在赶走四人帮之后,我们十分强调促进社会主义民主的必要性。但是不言而喻,不能没有无产阶级专政。民主和无产阶级专政是同一对立命题的两个方面,而无产阶级的民主远远优越于资产阶级的民主。我们正在强调遵循四个原则的必要性。这四个原则是社会主义的原则、无产阶级专政的原则、由毛泽东思想制订的马克思列宁主义的原则和中国共产党领导的原则。如您所见,无产阶级专政的原则丝毫没有被触动,也是不可触动的。

问:这就是为什么在天安门广场上,紫禁城入口处高悬的毛主席像对面,竖立有马克思、恩格斯、列宁和斯大林的肖像。

答:说得对,文化革命之前,那些肖像只有在重要场合下才竖立起来。这是当时的作法。但是文化革命期间,人们决定将那些肖像一直竖立在那里,为此它们一直留在那里。不管怎样,我们打算恢复原先的做法。

问:不管场合重要与否,你们确实有必要把斯大林的肖像也保留在那里吗?

答:我们认为,斯大林为革命所做出的贡献远远高于他所犯的错误。用中国方式来给他打分的话,那么就是三七开。三分过,七分功。毛主席也给了他同样的分数。在苏联共产党第20次代表大会上,就斯大林问题上,我们中国共产党的表态是非常鲜明的。我们说过,我们将永远把他的著作视为国际共产主义运动的经典作品。您可知道,在中国革命问题上,斯大林也犯过错误。如第二次世界大战之后,他不愿意让我们与国民党决裂,不愿意我们开始解放战争。但是这也改变不了我们对他的评价。

问:赫鲁晓夫呢?

答:赫鲁晓夫?!?赫鲁晓夫干出过什么好事?!?

问:他谴责了斯大林。

答:您觉得这是一件好事吗?!?

问:不是好事,是神圣的事。啊!斯大林杀害的人比整个文化革命期间加在一起死去的人还多。

答:我根本不相信这点。根本不相信。不管怎样,这是不可能作对比的事。

问:总而言之,不论从什么意义上来说,您更喜欢斯大林,而不是赫鲁晓夫。

答:我刚才跟您说过了,我们中国人永远不会对毛主席做出像赫鲁晓夫对斯大林所作的那种事!

问:如果我回答您说,在西方,人们称您为中国的赫鲁晓夫呢?

答:(微笑)天哪,西方人想怎么称呼我就怎么称呼我,但是我对赫鲁晓夫的为人了如指掌。就个人而言,我同他打了10年的交道。我可以保证,把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的行为。赫鲁晓夫只是给中国人带来灾难,而斯大林却为我们做了一些好事。在中华人民共和国成立之后,斯大林帮助我们建立了所有的工业联合企业。从那时起,这些企业就成了中国经济的基础。这不是免费的援助,我们必须付款,我认同这一点。但是他毕竟帮助了我们。当赫鲁晓夫上台后,一切都变了。赫鲁晓夫撕毁了在斯大林时期中国与苏联两国之间签订的所有协议,撕毁了数以百计的合同。哟,这一讨论是不可能的,因为作为出发点的前题差别太大了。这样吧:您持您的观点,我持我的观点,我们不要再谈赫鲁晓夫。

…………

问:谢谢,邓先生,谢谢,我采访完了。

答:谢谢您,请您把我所说的一切好好传达给世人。请您好好地解释一下,应该对毛主席作出客观的评价,首先应该考虑他的功劳,然后才是他的错误。请您好好地解释一下,我们将继续遵循毛泽东的思想,但是我们也将坦诚地说出他错在什么地方。最后请您好好地解释一下,其中的一些错误也是我们的,也是我本人的!

问:邓先生,我会这样做的。请允许我提最后一个问题:您给自己打多少分?

答:嗯!您听我说,是的,我犯过错误。有时,所犯的错误还很严重。但是我犯下的错误从来不是出于恶意,而始终是出自良好的愿望。因此在我的一生中,没有任何东西可以让我感到良心不安。嗯!您听我说,在百分制中我可以给自己打50分。是的,50分是合适的。

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